Twin Turbo / Biturbo - budowa instalacji

[KrzychuKrzys]

Kolega ma Mercedesa 3.0 TD i chciałby zrobić go na 270 - 300KM.
Padło założenie żeby auto nie było ospałe na niskich obrotach więc powstał pomysł zrobienie instalacji na dwóch turbinach.
Jedna opcja to Biturbo - wielkie K16 Merca Atego + Garret T3.
T3 w takim silniku powinno się pompować swoje od 1600 RPM i to by było fajne. Problem w tym jak wygląda budowa takiej instalacji? Sprężarki mogłyby być napędzane jednocześnie i zdałoby to egzamin? Czy trzeba by było budować jakiś system kanałów odcinający większą turbinę? Wie ktoś jak taka instalacja wygląda?

Druga opcja to Twin Turbo. Dwie fabryczne sprężareczki... startowałyby od podobnych obrotów co seria i nie byłoby problemów z lagiem. Pytanie tylko czy takie dwie sprężarki w układzie równoległym dałyby radę napompować na 270 - 300 KM?
Jeżeli liczyć by ich sprawność indywidualnie to myślę że każda z osobna była by w stanie zrobić w silniku 1.5TD 135 - 150KM.
Ale jak to będzie w 3.0 TD? Silnik jest rzędowy a nie widlasty dlatego będą musiałby być instalowane pod jednym kolektorem. Wiadomo że kolektor zrobi się tak żeby każda turbina miała swoje 3 cylindry i dopiero potem zejdzie się to w całość 3" ale czy przy wyższych obrotach napompuje to tyle ciśnienia ile trzeba?

Macie jakieś zdanie / doświadczenie ? Piszcie co wiecie i co sądzicie.. może być nawet czyste teoretyzowania, każda opinia się liczy

[t0mal]

Nie ma sensu eksperymentować z biturbo - dużo spawania, dużo kasy trzaba włożyć, ciężkie do wysterowania, a efekt może być mizerny i podwojone spalanie oleju.
Załóż holseta hx35 - popularna sprężarka do tuningu mercedesa, a niewielka turbodziura jeszcze nikomu nie zaszkodziła - zdrowsza dla silnika, bo nie dostaje doładowania od najniższych obrotów i napewno wpłynie na obniżenie spalania.
Ewentualnie jeśli bardzo zależy Ci na mocnym doładowaniu od najniższych obrotów to poszukaj sprężarek holseta z serii HEXXX są to sprężarki VGT (o zmienniej geometrii)

[ Dodano: 29 Lis 2009 14:22 ]
http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?t= ... c&start=90
Tutaj było troche na ten temat.

[KrzychuKrzys]

Miałem okazję "karnąć" się BMW 535d na dwóch turbinach i powiem że żadna zmienna geometria czegoś takiego nie zrobi
Myślę że mimo wszystko jest sens się w to bawić. Połączenie małej z dużą odpada - za dużo kombinacji. Ale dwie równoległe turbinki mogłyby dać radę.. na pewno lag byłby mniejszy niż nawet przy zmiennej geometrii.
O spalanie oleju to się nie boje... auto i tak nie jest moje ale myślę że nie byłoby z nim tak źle.

[t0mal]

Ale dwie równoległe turbinki mogłyby dać radę

Chodzi ci o to, żeby pod 3 cylindry dać jedną i pod następne 3kolejną?

jak tak to nie ma sensu efekt ten sam co na jednej większej.

Reszta jest w tym temacie co opisałem, a na VGT napewno nie jeździłeś bo jest we zasadzie tylko w ciężarówkach

[KrzychuKrzys]

Ale dwie równoległe turbinki mogłyby dać radę

Chodzi ci o to, żeby pod 3 cylindry dać jedną i pod następne 3kolejną?

jak tak to nie ma sensu efekt ten sam co na jednej większej.

Reszta jest w tym temacie co opisałem, a na VGT napewno nie jeździłeś bo jest we zasadzie tylko w ciężarówkach

vgt/vnt to chyba w jeździe nie robi większej różnicy?
Co masz na myśli pisząc że efekt będzie ten sam co z jedną dużą?

[t0mal]

Podejrzewam, że robi, bo turba VGT są wielkie jak wiadra

Co masz na myśli pisząc że efekt będzie ten sam co z jedną dużą?

Większa turbodziura, większe doładowanie.

[KrzychuKrzys]

W zasadzie na dwóch sprężarkach dziura będzie mniejsza. Dwa mniejsze wirniki będą miały mniejszy opór bezwładności niż jeden duży.
Popatrz na wykres Zaprzala... u niego moment masz przy 4300RPM.
A przyrównaj do tego benzynowy V8 Twin Turbo BMW. Tam moment masz od 1800 RPM (jest zmienna geometria ale mimo wszystko to ciągle benzyniak - i nie jest to Biturbo !)
Założenie jest takie żeby mieć te 500 - 550 NM ale nie dalej niż przy 3300 RPM.

Moim pomysłem jest zrobienie czegoś w rodzaju hybrydy miedzy Twin Turbo i Biturbo.
Część wydechową wyprowadziłbym równolegle.
Przy dwóch turbinach dwukrotnie powiększa ci się szczelina wydechowa także nie powinno być problemu z dławieniem spalin.
Prostym rozwiązaniem byłoby zaopatrzyć się w drugą seryjną turbinę z kolektorem. Seryjny kolektor można przerobić na 2 flansze. Odchodzi ci nawet down pipe bo dwa seryjne ogarną.
Potem połączyć to wszystko w wydech 3" i gitara.
Dolot natomiast zrobiłbym szeregowo. Jedna sprężara ładuje w drugą i dopiero do IC.
Przy dwóch identycznych turbinach połączonych częścią zimną szeregowo nie ma strachu że duża wykończy małą więc nie trzeba będzie spawać żadnych skomplikowanych układów ani obejść.
Wiadomo że taki układ nie będzie wstawał równie szybko jak Biturbo 535d (580NM / 1700RPM) ale i tak powinno wystarczyć żeby ustalić maks moment przy 3000 RPM.
Pytanie tylko czy uda się wyprodukować takie ciśnienie jak na jednej dużej turbinie... szacuję że będzie potrzeba 1.8 - 2.0 bara.

Co sądzicie?

[t0mal]

Trudno powiedzieć jak to się będzie sprawować, chodzi o to, żeby tak ustawić wg, żeby spaliny miały jednakowy opór na obu turbinach, bo inaczej będą szły tam, gdzie będą miały łatwiejsze ujście, co będzie prowadzić do tego, że jedna z turbosprężarek będzie przeładowywała.

Dwa mniejsze wirniki będą miały mniejszy opór bezwładności niż jeden duży.

Nieprawda, pamiętaj o tym, że jedna przypada na 3 cylindry spodziewaj się doładowania od około 3000obr/min

Popatrz na wykres Zaprzala... u niego moment masz przy 4300RPM.

Popatrz na turbo zaprzala, w mercu na takim turbie wycisnął byś ponad 250km

Część wydechową wyprowadziłbym równolegle.

Ten układ, o którym piszesz to jest doładowanie szeregowe, żeby było równolegle, to musiałbyś na wydechu dać zawór, żeby jedna ze sprężarek była odcięta w pewnym zakresie.

[KrzychuKrzys]

Trudno powiedzieć jak to się będzie sprawować, chodzi o to, żeby tak ustawić wg, żeby spaliny miały jednakowy opór na obu turbinach, bo inaczej będą szły tam, gdzie będą miały łatwiejsze ujście, co będzie prowadzić do tego, że jedna z turbosprężarek będzie przeładowywała.

Dwa mniejsze wirniki będą miały mniejszy opór bezwładności niż jeden duży.

Nieprawda, pamiętaj o tym, że jedna przypada na 3 cylindry spodziewaj się doładowania od około 3000obr/min

Popatrz na wykres Zaprzala... u niego moment masz przy 4300RPM.

Popatrz na turbo zaprzala, w mercu na takim turbie wycisnął byś ponad 250km

Część wydechową wyprowadziłbym równolegle.

Ten układ, o którym piszesz to jest doładowanie szeregowe, żeby było równolegle, to musiałbyś na wydechu dać zawór, żeby jedna ze sprężarek była odcięta w pewnym zakresie.

Zanim zamontuje się turbiny będzie można zsynchronizować ich WG na sucho przy pomocy kompresora.
Dwie turbiny będą na bank miały mniejsza dziurę. Nie chodzi tu o siłę napędową spalin (ona się nie zmienia) ale o momenty bezwładności wirników! Łatwiej rozkręcić dwa małe wirniki niż jeden od większej średnicy i masie - miałem dokładnie taki przykład na fizyce na polibudzie. To zupełnie tak jak z mniejszymi felgami... auto na nich lepiej przyśpiesza ale vmax jest niższa

Proszę Cie stary nie ucz mnie jak to jest szeregowo a jak równolegle. Trochę wiem na temat Biturbo i Twin turbo i na bank jest tak jak napisałem.
Mijasz się z prawdą ale mimo wszystko i tak zaprzeczasz temu co piszę. Bez sensu taka dyskusja.

Ciężko jest oszacować ile bedzie mocy na turbinie zaprzala i kiedy będe miał na niej moment. Pewne jest że przy jedno-turbinowym rozwiązaniu nie wykrzesam momentu 550 NM poniżej 4000 RPM.

[t0mal]

Widziałem gdzieś w necie wykres, gdzie na Holsiecie HX40 było 700Nm przy 4000, doładowanie 2,5 bara, ale to był chyba OM606.

No nic w takim razie próbuj coś składać, opisz co z tego wyszło, na forum jeszcze nikt nie składał diesla z takim systemem. Zakładano duże turba VNT z różnym efektem, często niestety łamały się podpory wału, albo sam wał, ale to tylko w 1.6, także miały niezłego kopa z niskich obrotów.

[morfeusz86r]

[ Dodano: Pon 30 Lis, 2009 ]
albo tak

[KrzychuKrzys]

Miałoby to wyglądać tak:



Część gorąca jest rozwiązana jak w Twin Turbo dlatego nie trzeba robić żadnych zaworów kierujących bo jedna turbina nie przymula drugiej.
Natomiast cześć zimna jest połączona jak w Biturbo. Jeden wirnik napędza za sobą drugi, co nawet w przypadku tej samej wielkości turbin relatywnie polepszy ich rozpędzanie.
Siła napędowa części gorącej będzie 2 razy większa niż w serii, co przekłada się bezpośrednio jeden szereg części zimnej... przy czym moment bezwładności obu wirników będzie mniejszy niż przy montażu pojedynczej 2 razy wydajniejszej turbiny.
W założeniu układ powinien robić to samo co podobnej wydajności duża turbina tylko że w niższych obrotach.
Jedynym ograniczeniem jest przepustowość układu bo de facto w części zimnej mamy do dyspozycji przepustowość tylko jednej seryjnej muszli. Jednak i tak nie ma to żadnego znaczenia bo z założenia auta ma śmigać na niższych obrotach...

Co o tym myślicie?

[t0mal]

Takie układy stosuje się w silnikach lotniczych, albo okrętowych, z konieczności uzyskania dużego sprężu, także myślę że doładowanie będzie potężne, co do turbo - dziury to ślepo patrząc po w mapę wydaje się, że powinna być prawie dwukrotnie większa niż na serii, bo zapotrzebowanie silnika na powietrze dzieli się na 2. Wiem że takie rozumowanie jest niewłaściwe, bo w grę wchodzą też modyfikacje ukł zasilanie.

Zastanawia minie tylko jak powinno się wysterować WG sprężarki, która ma podbijać ciśnienie, czy nie powinna pracować na wyższych obrotach, ze względu na podgrzanie powietrza przez sprężarkę pierwszego stopnia?

[KrzychuKrzys]

Takie układy stosuje się w silnikach lotniczych, albo okrętowych, z konieczności uzyskania dużego sprężu, także myślę że doładowanie będzie potężne, co do turbo - dziury to ślepo patrząc po w mapę wydaje się, że powinna być prawie dwukrotnie większa niż na serii, bo zapotrzebowanie silnika na powietrze dzieli się na 2. Wiem że takie rozumowanie jest niewłaściwe, bo w grę wchodzą też modyfikacje ukł zasilanie.

Zastanawia minie tylko jak powinno się wysterować WG sprężarki, która ma podbijać ciśnienie, czy nie powinna pracować na wyższych obrotach, ze względu na podgrzanie powietrza przez sprężarkę pierwszego stopnia?

Myślałem żeby WG wyregulować po równo, ale w ostateczności pierwszą sprężarkę można w zupełności go pozbawić i wtedy nadwyżki ciśnienia spalin uciekały by sobie przez WG drugiej turbiny (w końcu to jeden i ten sam kolektor) i to ona ustalałaby ciśnienie wyjściowe - podobnie jest w Biturbo.
Co do dziury to myślę że nie byłoby aż podwójna. W praktyce wirniki turbin są "połączone" strumieniem powietrza miedzy ich zimnymi częściami - każdy obrót jednego wirnika wymusza obrót drugiego. Można stwierdzić że w części gorącej mamy 2razy większa powierzchnie pozyskiwania energii które po prostu sumuje się w części zimnej. Także w przypadku podzielenia energii spalin na dwa wirniki i tak zostanie ona z powrotem zsumowana i oddana w całości w części zimnej. W porównaniu do jednej seryjnej sprężarki układ będzie obarczony jedynie podwójną masą wirników.
Moment bezwładności wirników pozostaje ten sam, tak więc skutki uboczne podwojonej masy dosyć łatwo będzie zniwelować podniesieniem dawki.
A już na pewno dużo łatwiej niż w przypadku jednej mega turbiny której wirnik mimo że może okazać się lżejszy od dwóch seryjnych to jego średnica i potężny moment bezwładności całkowicie 'zabijają' jego rozpędzanie przy niskiej energii spalin.

Najlepiej to by było jakbym miał pod chatą jakiegoś 1.6TD i kupił do tego kompletną turbinę za 250zł. Pospawałbym to do kupy i sprawdził w praktyce.. no ale cóż

[ Dodano: 30 Lis 2009 22:37 ]
Widzę że temat został przeniesiony do innego działu. Może ktoś wrzuci swoja opinię na temat?